主題：歷史褶皺中的世態(tài)人情與雞毛蒜皮

時(shí)間：2023年9月24日

地點(diǎn)：先鋒書(shū)店

嘉賓：夏堅(jiān)勇 首屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)得主

陸 遠(yuǎn) 南京大學(xué)副教授

白 雁 媒體人

主辦：譯林出版社

9月24日晚，譯林出版社在先鋒書(shū)店舉行“歷史褶皺中的世態(tài)人情與雞毛蒜皮——夏堅(jiān)勇宋史三部曲新書(shū)分享會(huì)”，首屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)得主夏堅(jiān)勇，與南京大學(xué)副教授陸遠(yuǎn)、知名媒體人白雁一起，和讀者朋友們聊當(dāng)下宋史熱為何興起，以及作為歷史散文作家，如何從典籍史料中找尋普世價(jià)值的世態(tài)人情、挖掘亙古不變的共通人性。

騎馬雇人背糧的士兵和斑鳩做窩生娃的囚房

陸遠(yuǎn)：熟悉上世紀(jì)90年代以來(lái)中國(guó)文化史、文學(xué)史的人，可能都多少知道“夏堅(jiān)勇”這個(gè)名字。夏老師30年前的成名作《湮沒(méi)的輝煌》，是當(dāng)日東方出版中心“文化大散文”系列在坊間引起最大反響的作品之一。夏老師自那時(shí)起筆耕不輟，寫(xiě)了《唐朝的驛站》《大運(yùn)河傳》……一直到今天的“宋史三部曲”。

夏堅(jiān)勇老師非常擅長(zhǎng)從歷史非常狹小的細(xì)節(jié)當(dāng)中，讀出一般歷史研究者或歷史作家不能讀出的意味。夏老師今晚的分享就專(zhuān)門(mén)緊扣“歷史當(dāng)中的雞毛蒜皮”。雞毛蒜皮、家長(zhǎng)里短的事情那么瑣碎，有什么意思？但在夏堅(jiān)勇老師筆下和心中，恰是這些細(xì)節(jié)，最能反映歷史的深意。

夏堅(jiān)勇：講細(xì)節(jié)確實(shí)是我從小寫(xiě)東西——從小說(shuō)到散文都很重視的。

比如《東京夢(mèng)尋錄》一開(kāi)始的“士兵背糧”。宋太祖趙匡胤曾立下一規(guī)——士兵每個(gè)月必須自己去汴河碼頭背糧食。目的是什么？沒(méi)有仗打，勢(shì)必有人懶惰腐化。用這種方法使士兵保持體力，保持艱苦奮斗作風(fēng)。

但到景德四年（公元1007年），北宋立朝已47年，差不多半個(gè)世紀(jì)都過(guò)去了，當(dāng)年宋太祖搞的這套定規(guī)已流于形式——大家還是去運(yùn)河碼頭“背”糧，但都不自己背了，而是雇人挑，自己騎馬跟在后面做監(jiān)工。

所以書(shū)一開(kāi)頭，便是皇城前面東西大道上背糧的農(nóng)民和監(jiān)工的士兵。用這么一個(gè)場(chǎng)面帶出《東京夢(mèng)尋錄》整個(gè)背景。

又比如有一個(gè)詞叫“獄空”——監(jiān)獄空了，沒(méi)有人。說(shuō)明什么？第一，政治清明，大家都不犯罪了；第二，官府官員辦事效率高了，沒(méi)有冤假錯(cuò)案、積案。

有個(gè)和寇準(zhǔn)同一年進(jìn)入官場(chǎng)的河南知府馮拯，就曾挖空心思寫(xiě)一個(gè)奏報(bào)，通過(guò)一個(gè)非常生動(dòng)的細(xì)節(jié)來(lái)展示“獄空”——一只斑鳩在監(jiān)獄里做了一個(gè)窩，孵了兩個(gè)小鳥(niǎo)?？矗O(jiān)獄里面確實(shí)是好長(zhǎng)時(shí)間沒(méi)有人了，以至于斑鳩將其做了自己的產(chǎn)房和月子中心。

這些信息哪來(lái)的？不是我自己想出來(lái)的。好的信息都是從資料里面出來(lái)的。

陸遠(yuǎn)：讀“宋史三部曲”類(lèi)似細(xì)節(jié)俯拾皆是，且都非文學(xué)家想象可以杜撰得出來(lái)。它在正史上可能就那么三五個(gè)字，普通人讀，多半一帶而過(guò)，覺(jué)得跟歷史大勢(shì)、江山社稷也沒(méi)什么關(guān)系。但在夏老師眼中，個(gè)中皆大有深意。

比如一個(gè)地方官苦心孤詣地曲意逢迎，它的背后其實(shí)是真宗年代一種特別的契合——上有所好，下必甚焉。而這種風(fēng)氣的形成，又跟宋真宗這個(gè)人的個(gè)體經(jīng)歷直接相關(guān)。

宋真宗本是太宗第三個(gè)兒子，依序完全沒(méi)有繼承皇位的可能。但偏偏種種機(jī)緣巧合，他這樣一個(gè)排序很靠后的皇子突然繼承大統(tǒng)成了皇帝。所以他很需要種種異象來(lái)配合、需要外在東西去幫他建立認(rèn)同。

史書(shū)上愛(ài)講某某皇帝出生時(shí)上有赤光異香，到真宗這里，則是他腳底板的皺紋顯示出一個(gè)“天”字。這一切皆為表示其不同凡人，應(yīng)該繼承大統(tǒng)。而這些多半是后世為了奉迎杜撰出來(lái)的。宋真宗自是不能免俗，且程度更甚，根源其實(shí)是他天生是一個(gè)特別自卑的人，自卑往往并發(fā)極度自尊，造成他極度需要這樣一類(lèi)東西。

政治不成熟的岳飛和恭謹(jǐn)仁恕“尤惡深文”的仁宗

陸遠(yuǎn)：請(qǐng)夏老師講講當(dāng)時(shí)因?yàn)槟男v史細(xì)節(jié)特別引起您的關(guān)注，然后有這三本書(shū)的創(chuàng)作沖動(dòng)。

夏堅(jiān)勇：創(chuàng)作敏感多因思考某一問(wèn)題引起。比如第一部書(shū)《紹興十二年》，源于當(dāng)時(shí)看資料，偶然想，宋高宗為什么一定要?dú)⒌粼里w？因?yàn)榈浇B興十一年下半年的時(shí)候，第一，大的問(wèn)題比如“和”“戰(zhàn)”，都已經(jīng)解決了——簽訂了和議；第二，岳飛這些人的兵權(quán)已經(jīng)被剝奪了，所謂“家軍”體系已經(jīng)瓦解；第三，所謂岳飛“反對(duì)和議”，歷史上不存在這個(gè)說(shuō)法，包括鄧廣銘這些大史學(xué)家都否定，岳飛從紹興八年還是七年的時(shí)候開(kāi)始，上書(shū)中就沒(méi)有再談反對(duì)和議這種事情，這都是有歷史根據(jù)的。

所以宋高宗為什么一定要?dú)⑺课揖涂戳撕芏噘Y料，感覺(jué)這是一個(gè)非常豐富的問(wèn)題。

其一，當(dāng)時(shí)整個(gè)南宋政治要轉(zhuǎn)型，要從戰(zhàn)時(shí)體制向和平發(fā)展轉(zhuǎn)型，所以要有很多的調(diào)整。

其二，也有岳飛本人諸多原因，比如他政治上不成熟、性格上一些弱點(diǎn)。具體到他和宋高宗私人之間的關(guān)系，原來(lái)宋高宗對(duì)他非常好，后來(lái)有幾樁事情因?yàn)樵里w的政治不成熟，引起高宗對(duì)他不是一般的反感，甚至非常討厭他。

到最后政治轉(zhuǎn)型的時(shí)候，他需要?dú)⒁粋€(gè)人。一開(kāi)始說(shuō)要?dú)㈨n世忠，但韓世忠得到消息趕緊到高宗那跪著哭泣、求情，而且他還是“苗劉之爭(zhēng)”中救過(guò)高宗的功臣，所以后來(lái)高宗沒(méi)有殺他，就輪到岳飛。

我原來(lái)準(zhǔn)備把岳飛10月13日進(jìn)監(jiān)獄到12月29日被殺之間兩個(gè)多月之內(nèi)的事情濃縮到一起來(lái)寫(xiě)，這樣很有戲劇性而且非常集中，但后來(lái)覺(jué)得這樣寫(xiě)太討巧，寫(xiě)文章特別是寫(xiě)一本書(shū)不能太討巧，會(huì)讓讀者感覺(jué)到你分量不夠。所以我還是擺開(kāi)陣勢(shì)，堂堂正正從岳飛被殺以后的第三天——岳飛被殺是臘月二十九，第二天是除夕，第三天是大年初一，就從紹興十二年的大年初一直寫(xiě)到紹興十二年的除夕，把這一年時(shí)間跨度間的故事寫(xiě)出來(lái)，這樣整個(gè)作品也比較豐厚。

《慶歷四年秋》也是探討一個(gè)問(wèn)題。當(dāng)時(shí)《鐘山》雜志約我寫(xiě)一個(gè)專(zhuān)欄，每次只發(fā)1萬(wàn)多、最多2萬(wàn)字，不斷發(fā)表。我就在宋史里面找了五六個(gè)事情，第一個(gè)就是進(jìn)奏院案。因?yàn)樗@個(gè)事情太小了，就是一個(gè)公款吃喝，人被舉報(bào)了，宋仁宗反應(yīng)很反常。這就是《慶歷四年秋》的開(kāi)頭。

為什么反常？宋仁宗這個(gè)人在歷史上是有名的“恭謹(jǐn)仁恕”，很厚道。厚道到什么程度？夜里面肚子餓了想吃個(gè)羊肉他都不敢講。因?yàn)橐恢v這個(gè)事情，馬上殺羊就成一個(gè)規(guī)矩了，他覺(jué)得每天都?xì)⒀虿缓谩?/p>

四川一個(gè)老秀才年紀(jì)很大了，沒(méi)官當(dāng)，就給四川知府寫(xiě)了一首詩(shī)。這首詩(shī)嚴(yán)格意義講就是一首反詩(shī)，其中有兩句——“把斷劍門(mén)燒棧道，西川別是一乾坤”。意思就是你把劍門(mén)都給它斷了，把棧道燒掉，我們這個(gè)地方已經(jīng)獨(dú)立了，在這兒當(dāng)皇帝搞獨(dú)立王國(guó)。

這個(gè)不是反詩(shī)嗎？在任何一個(gè)王朝都是要砍頭的。而且不是砍一個(gè)頭，是要株連整個(gè)全家都被砍頭的。四川知府向皇上匯報(bào)，宋仁宗怎么講？歷史上講宋仁宗用4個(gè)字“尤惡深文”，所謂“深文”，就是抓住一些文字做文章治罪。這對(duì)于一個(gè)皇帝非常了不得。他說(shuō)：“老秀才想當(dāng)官想瘋了，你給他一個(gè)小官當(dāng)當(dāng)?！弊詈罄舷壬粌H沒(méi)被殺頭，還進(jìn)入了公務(wù)員系列，當(dāng)參軍司馬，最起碼也是個(gè)九品。說(shuō)明仁宗這個(gè)人確實(shí)厚道。

蒙古人的所有對(duì)手中，南宋是最難打的

陸遠(yuǎn)：南京在宋朝歷史的地位不及六朝，也不像在后來(lái)的明朝有那么顯赫的政治地位，但我們知道宋朝300多年歷史，實(shí)際上也與南京有非常密切的關(guān)系。尤其許多重要的人物——無(wú)論政治還是文學(xué)人物，都跟南京有千絲萬(wàn)縷的關(guān)系。

白雁老師自己就是研究六朝歷史的專(zhuān)家，這么多年來(lái)深耕南京文脈。想請(qǐng)白老師跟我們南京的讀者分享一下，您覺(jué)得兩宋時(shí)期南京扮演了一個(gè)什么樣的角色，以及有哪些很重要或者有意思的事情是發(fā)生在這里的？

白雁：其實(shí)我以前不怎么看只寫(xiě)宋朝的書(shū)。因?yàn)樯钤谀暇X(jué)得宋朝跟南京關(guān)系不大。我們都知道現(xiàn)在打宋朝牌的主要是杭州，有宋城，杭州覺(jué)得“當(dāng)時(shí)南宋的首都在我們這兒”。但實(shí)際上宋立國(guó)的基礎(chǔ)，包括它中間的南渡都跟南京關(guān)系非常緊密。

公元960年趙匡胤建立了宋朝，但它國(guó)土只有“半壁江山”——黃河淮河往北這些地方是它的，南邊不是它的。南邊當(dāng)時(shí)有一個(gè)很強(qiáng)的政權(quán)叫南唐，宋建立之后南唐還存活了15年，15年間兩個(gè)皇帝，960年-961年是中宗李璟，961年李璟去世之后是李煜。李煜接了李璟的班，然后政權(quán)又存活了14年。

當(dāng)時(shí)趙匡胤就想跟南唐搞好關(guān)系，送了很多禮物來(lái)給李煜，下了很多詔書(shū)夸李煜，說(shuō)你特別英明、治理得很好。到后來(lái)趙匡胤立穩(wěn)腳跟，就要拿下南唐。這個(gè)時(shí)候他就開(kāi)始找各種借口，而這時(shí)李煜也開(kāi)始昏庸了，治理國(guó)家也不行，各方面都很差勁。到975年，趙匡胤就把南唐給收了，歸入宋的版圖。所以如果缺了南唐這一塊，宋它是不完整的。

宋的立國(guó)也跟南京有非常大關(guān)系。我們都知道中國(guó)古代是從黃河流域發(fā)展起來(lái)的，經(jīng)濟(jì)中心在黃河流域。到了唐宋尤其是宋朝以后，經(jīng)濟(jì)中心已經(jīng)轉(zhuǎn)移到南方。趙匡胤當(dāng)時(shí)在開(kāi)封建立了宋朝，但經(jīng)濟(jì)還不太行，把南唐收過(guò)去以后經(jīng)濟(jì)馬上有了飛速發(fā)展。所以我覺(jué)得宋和南京有很大的關(guān)系。

陸遠(yuǎn)：夏老師怎樣理解宋朝的特點(diǎn)或者說(shuō)特性？讀了那么多有關(guān)宋朝的歷史書(shū)籍，您有一些什么樣的看法？

夏堅(jiān)勇：宋朝文化經(jīng)濟(jì)高度發(fā)展，可說(shuō)是中國(guó)封建社會(huì)的一個(gè)高峰，是之前所有朝代都沒(méi)有達(dá)到的。包括我們一直認(rèn)為的所謂“盛唐”，實(shí)際上唐朝財(cái)政收入只有北宋中期的三分之一。北宋中期財(cái)政收入有三四千萬(wàn)，到北宋晚期已達(dá)到一個(gè)億。而唐朝只有1500萬(wàn)。

當(dāng)然這個(gè)只是數(shù)字，里面還有一個(gè)購(gòu)買(mǎi)力問(wèn)題。宋朝為什么鈔票多？因?yàn)樗唐方?jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)，商業(yè)稅多。到北宋后期，商業(yè)稅已經(jīng)超過(guò)農(nóng)業(yè)稅，在中國(guó)封建社會(huì)里是非常了不得的，絕無(wú)僅有，后來(lái)也沒(méi)有達(dá)到。宋朝達(dá)到這一點(diǎn)很不簡(jiǎn)單。另外，它的文化科學(xué)這些方面都非常發(fā)達(dá)。

它軍事上不行，為什么？和它一貫的基本思想有關(guān)，就是4個(gè)字——守內(nèi)虛外。當(dāng)時(shí)趙匡胤覺(jué)得，最容易顛覆一個(gè)國(guó)家政權(quán)的，是自己內(nèi)部人——因?yàn)楹笾芨矞缇蛠?lái)自?xún)?nèi)部，被他趙匡胤取代。他原來(lái)是后周一個(gè)將軍，后來(lái)發(fā)動(dòng)政變推翻后周。所以他認(rèn)為一個(gè)政權(quán)最大的敵人在內(nèi)部而不在外部，對(duì)內(nèi)要抓緊管理，對(duì)外可以放松。

宋朝就有這樣一個(gè)轉(zhuǎn)變。政策是安全的，但是部隊(duì)的戰(zhàn)斗力就堪憂(yōu)了。因?yàn)檫@個(gè)原則牽涉到一系列方針，比如說(shuō)他削奪武將的權(quán)力。宋朝的武人是沒(méi)有多少權(quán)力的，它的國(guó)防部長(zhǎng)叫樞密使，是指揮不動(dòng)軍隊(duì)的；他手下沒(méi)有哪一個(gè)大的將領(lǐng)手下有兵。這些人都被養(yǎng)在朝廷里，如果有了事到哪個(gè)地方去，他和那個(gè)地方的軍隊(duì)根本不認(rèn)識(shí)。部隊(duì)這個(gè)東西很講究默契，這不是一天兩天能形成的。一旦二者被割斷了，政治是安全的，但是戰(zhàn)斗力降低了。

所以宋朝軍隊(duì)一直很弱，打仗老打不過(guò)人家。但就這樣，最后和蒙古人打仗還堅(jiān)持了30多年。蒙古人的所有對(duì)手中，南宋是最難打的，堅(jiān)持時(shí)間最長(zhǎng)，打得非常慘烈，已經(jīng)是很不簡(jiǎn)單。

任何朝代我們?cè)鯓涌此?，其?shí)都是多元視角

陸遠(yuǎn)：夏老師在《東京夢(mèng)尋錄》中，專(zhuān)門(mén)說(shuō)到北宋的文人沒(méi)有氣節(jié)，很多時(shí)候是“上有所好，下必甚焉”，對(duì)皇帝極盡阿諛之能事。但在最危急的時(shí)候，也恰恰是一幫文人有最堅(jiān)強(qiáng)的傲骨，比如文天祥這樣的人。任何一個(gè)朝代，我們?cè)鯓涌此?，其?shí)都是多元視角。

歷史書(shū)寫(xiě)都有一個(gè)很?chē)?yán)肅的史家立場(chǎng)，很多歷史的細(xì)節(jié)都是有真憑實(shí)據(jù)的，不是杜撰出來(lái)的。古人可能就一筆帶過(guò)，需要有心人發(fā)現(xiàn)的眼光。如何在浩如煙海的史料中具備那種眼光，這個(gè)點(diǎn)很有意思。

白雁：夏老師特別擅長(zhǎng)的是，一個(gè)看上去很小的食材，對(duì)它進(jìn)行各種角度的端詳揣摩，再把它放到大歷史當(dāng)中，跟人物、場(chǎng)景、地理、戰(zhàn)爭(zhēng)以及大時(shí)代勾連起來(lái)。一個(gè)小小的食材最后把它做成一桌菜。

夏堅(jiān)勇：講一個(gè)細(xì)節(jié)。剛才講宋真宗，實(shí)際上他在歷史上地位還是比較高，而且真宗不殘暴（高宗比較殘酷）。真宗一度沒(méi)有兒子，都是女兒，生的兩個(gè)兒子很小就死掉了。對(duì)于皇帝來(lái)講這個(gè)問(wèn)題很大，皇帝沒(méi)有后代的話，整個(gè)政權(quán)不穩(wěn)，很多人都覬覦你這個(gè)位置。大家知道的《貍貓換太子》里面，一個(gè)姓李的宮女生了一個(gè)兒子，就是后來(lái)的宋仁宗。

這一天真宗有多高興呢？正好開(kāi)封知府周起來(lái)向他匯報(bào)工作，真宗說(shuō)：“我有喜事你知道不知道？”周起說(shuō)不知道，真宗說(shuō)“我們生了兒子”，然后就一個(gè)人屁顛屁顛跑到后邊去拿一把黃金做成的錢(qián)要賜給這個(gè)官員。

這是非常簡(jiǎn)單的一個(gè)事情。一般來(lái)講皇帝要賞賜誰(shuí)，叫內(nèi)侍去拿幾個(gè)錢(qián)就行，他自己跑到后面去拿。拿過(guò)來(lái)以后按理還是要交給身邊的太監(jiān)，叫太監(jiān)再給周起。因?yàn)榫贾g一般都不會(huì)發(fā)生直接交集的，這是長(zhǎng)期以來(lái)形成的規(guī)矩，也可能也是出于安全考慮。

但這次真宗他不這樣，他還要自己把錢(qián)賜給這個(gè)官員。史書(shū)里面寫(xiě)了4個(gè)字——“探以賜起”，“探”就是他身體的姿態(tài)，身子往前傾。他太高興了，顧不上自己皇帝的身份，人心最樸素的本質(zhì)一下子暴露無(wú)遺。一個(gè)皇帝表現(xiàn)出這種低姿態(tài)是史無(wú)前例的。

所以我覺(jué)得這個(gè)資料里的“探”字用得特別好，一下子把宋真宗這么一種人性與本質(zhì)的東西寫(xiě)準(zhǔn)了。這樣的細(xì)節(jié)我就不肯放過(guò)去，要把它里面的東西都挖出來(lái)。

白雁：夏老師這幾本書(shū)里有很多金句，但我印象最深的，卻是夏老師寫(xiě)著寫(xiě)著突然來(lái)了一句“劉娥出場(chǎng)了”。劉娥是宋代特別重要的一個(gè)女人，無(wú)論她的出身、地位，以及后來(lái)她做成的事情。

看到這句話，當(dāng)時(shí)就覺(jué)得夏老師是一個(gè)特別睿智同時(shí)又特別狡猾的作家。他一定是看了很多資料，覺(jué)得劉娥這個(gè)人還蠻重要。但是把這個(gè)人物放在哪兒呢？夏老師應(yīng)該一邊寫(xiě)一邊思忖，可能把它放這兒不太合適，這個(gè)地方有更合適的人物……又寫(xiě)了兩章，劉娥要不要出場(chǎng)？還不行……就還忍著，又寫(xiě)了一段，覺(jué)得她是時(shí)候出場(chǎng)了。夏老師就這樣看上去不動(dòng)聲色，直到選到一個(gè)最佳位置讓劉娥出場(chǎng)。其實(shí)當(dāng)我讀到“劉娥出場(chǎng)了”，我心里想的是“夏老師出場(chǎng)了”。

陸遠(yuǎn)：對(duì)一個(gè)成功歷史作家來(lái)說(shuō)非常重要的是，第一，相對(duì)沉住氣，夏老師有三四十年的寫(xiě)作經(jīng)歷錘煉語(yǔ)感、錘煉寫(xiě)作的手段、錘煉謀篇布局的能力，最后所謂水到渠成，其實(shí)是他幾十年功底的結(jié)果。他自帶的能量或者說(shuō)他的筆已經(jīng)能夠牽著他的手去走。

而在這個(gè)功之上，其實(shí)還有一個(gè)東西。他自己首先要能為歷史所感動(dòng)，才能把這種感動(dòng)傳遞給其他人。

我們讀歷史，最重要的恐怕不是記住幾個(gè)年代、記住發(fā)生了什么事情、我可以在什么知識(shí)競(jìng)賽上跟人家比我很淵博。在今天互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，知識(shí)點(diǎn)的記憶好像并沒(méi)有那么重要，更重要的是你怎樣從歷史當(dāng)中獲得情感上的共鳴和認(rèn)知上的提升。我想這是夏堅(jiān)勇老師的書(shū)給我也給所有讀者更多啟發(fā)所在。