鄭濤：歡迎收聽《文化縱橫》雜志旗下的播客《縱橫說》，我是《文化縱橫》的編輯鄭濤。這期我們邀請(qǐng)到的嘉賓是著名作家韓少功老師。韓老師我不用多介紹了，因?yàn)樗_實(shí)在文學(xué)界，包括在整個(gè)公共知識(shí)界都很有影響力。

我們這兩天在杭州象山的中國(guó)美術(shù)學(xué)院舉辦一個(gè)研討會(huì)，主題是討論生態(tài)文明和新質(zhì)生產(chǎn)力。為什么這樣一個(gè)會(huì)議會(huì)邀請(qǐng)一位作家來參與研討？這就要說起韓老師有一段可能很多人不一定清楚的經(jīng)歷：上個(gè)世紀(jì)九十年代下半葉的時(shí)候，韓老師曾在海南任《天涯》雜志社的社長(zhǎng)?！短煅摹酚幸粋€(gè)很特殊的地方，它不僅刊登小說、散文、詩(shī)歌這樣的文學(xué)作品，也會(huì)刊登很多人文社科的學(xué)者寫的一些討論社會(huì)問題的文章，甚至還很深度地卷入了當(dāng)時(shí)中國(guó)思想界的很多思想爭(zhēng)論。1999年，《天涯》雜志在海南召開了一次討論生態(tài)環(huán)境問題的筆會(huì)，后來這次會(huì)議被命名為“南山會(huì)議”。當(dāng)時(shí)有很多著名的作家，比如張煒、李銳、蘇童、葉兆言、格非等，還有很多學(xué)者，比如黃平、李陀、陳燕谷、戴錦華等，都參加了這次會(huì)議。會(huì)后形成了一篇文章——《南山紀(jì)要：我們?yōu)槭裁匆劖h(huán)境-生態(tài)？》，刊登在《天涯》雜志新世紀(jì)的第一期。這就是為什么二十多年后又一個(gè)討論生態(tài)問題的會(huì)議會(huì)邀請(qǐng)韓老師的原因。

因此我的第一個(gè)問題就是：為什么上個(gè)世紀(jì)末一份文學(xué)雜志，還有很多作家，會(huì)去關(guān)注生態(tài)環(huán)境這樣一個(gè)看上去跟文學(xué)并沒有太直接關(guān)系的問題？

韓少功：那時(shí)候，生態(tài)環(huán)境問題對(duì)中國(guó)來說是蠻嚴(yán)重的。我記得，黃河好幾次斷流，長(zhǎng)江的洪水極端異常，淮河、珠江都黑了；霧霾和沙塵暴在北方，尤其在華北地區(qū)搞得人心惶惶；當(dāng)時(shí)還有很多酸雨隨風(fēng)飄到鄰國(guó)，讓鄰國(guó)特別不滿，因?yàn)樗嵊陮?duì)植物、金屬、水泥都會(huì)造成傷害。還有廢氣問題，不少城市的青少年體檢時(shí)，血液含鉛量嚴(yán)重超標(biāo)。然后，洋垃圾還在源源不斷地進(jìn)入中國(guó)?！叭薄钡幕哪诓粩鄶U(kuò)大。食品的農(nóng)藥殘留量居高不下，對(duì)人的生存權(quán)都形成了極大威脅。中國(guó)當(dāng)時(shí)在世界輿論場(chǎng)上也很被動(dòng)，一碰到碳排放的討論，就被人指責(zé)。聽說有一次還靠印度人幫我們支招，因?yàn)樗麄兊奶寂欧帕恳埠艽?，與我們同受打壓，所以都要求算歷史賬，算人均賬，爭(zhēng)取較為公平的全球減排方案。

這些事情和文學(xué)界似乎沒有直接關(guān)系，但是文學(xué)家關(guān)心的是人、人的情況，所以我們?cè)?999年10月，舉辦了一個(gè)大型研討會(huì)。當(dāng)時(shí)我們自己也沒想清楚，所以也有一個(gè)學(xué)習(xí)的需要。有一位特別有名的小說家，他在一次海峽兩岸的作家筆會(huì)上說，污染算什么？有發(fā)展就會(huì)有污染，我們大西北的老百姓愁的就是沒污染，急的就是污染太少，我們希望工業(yè)污染多點(diǎn)來、快點(diǎn)來。他這些話也不完全是開玩笑，當(dāng)然讓臺(tái)灣的同行們大吃一驚：大陸這些作家們?cè)趺此枷攵歼@么落伍，這么粗魯？

所以，當(dāng)時(shí)確實(shí)也需要開個(gè)會(huì)，把有些問題澄清一下。我們找了兩方面的人，一方面是作家，一方面是學(xué)者，法國(guó)、美國(guó)、韓國(guó)、澳大利亞、中國(guó)香港的一些同行也來了。有些企業(yè)很支持我們，所以開會(huì)的成本并不是很高。好幾家賓館給我們免單，航空公司贊助部分飛機(jī)票。當(dāng)時(shí)這些還行得通，現(xiàn)在就有點(diǎn)難了?，F(xiàn)在要是開一個(gè)五十多人的會(huì)，足足開五天，成本太高了。但當(dāng)時(shí)還行，我們吆喝一聲，社會(huì)上有些企業(yè)會(huì)響應(yīng)。

鄭濤：二十多年之后我們?cè)儆懻撋鷳B(tài)問題，您覺得二十多年來中國(guó)在生態(tài)環(huán)境上最大的變化是什么？

韓少功：現(xiàn)在來談生態(tài)環(huán)境，我們當(dāng)然已經(jīng)輕松了許多，因?yàn)楫?dāng)年那種極端的困局已在相當(dāng)程度上得到緩解。比方說，當(dāng)時(shí)有一種二元對(duì)立邏輯，你要環(huán)保，就不要發(fā)展；你要發(fā)展，就要放棄環(huán)保。好像一個(gè)死局，你是逃不開，所以你要么是利益上的輸家，要么是道義上的輸家，總要輸一頭，甚至全盤皆輸?，F(xiàn)在看來，這個(gè)邏輯已經(jīng)有點(diǎn)過時(shí)了。我們完全可以做到既要環(huán)保，又要增長(zhǎng)。我們有些綠色產(chǎn)業(yè)做得不錯(cuò)，比如“新三樣”——電動(dòng)汽車、鋰電池、光伏產(chǎn)品，這些東西既是環(huán)保又是發(fā)展，是義利并舉，讓傳統(tǒng)的資源大國(guó)和制造業(yè)強(qiáng)國(guó)雙雙承壓。這是這二十多年的發(fā)展，讓我們始料未及的地方。時(shí)間也不算長(zhǎng)，二十多年來的各項(xiàng)環(huán)境指標(biāo)都大有改善。所以在今天再談環(huán)保，我們就沒那么焦灼了，好像在茫茫的黑夜里已經(jīng)看到了曙光。

鄭濤：“南山會(huì)議”當(dāng)年的參與者之一李陀老師前陣子跟我們交流，他認(rèn)為生態(tài)環(huán)境問題未來可能是資本主義和社會(huì)主義競(jìng)爭(zhēng)的最核心、最前沿的一個(gè)領(lǐng)域。他認(rèn)為，資本主義沒辦法解決生態(tài)環(huán)境危機(jī)。您怎么看這個(gè)判斷？

韓少功：最開始提出環(huán)保的，是上個(gè)世紀(jì)六十年代的羅馬俱樂部，《增長(zhǎng)的極限》那本書挺有名，幾乎是環(huán)保圈里的“圣經(jīng)”。工業(yè)化是西方先走一步，他們發(fā)展到一定程度，確實(shí)感到工業(yè)化對(duì)環(huán)境有破壞，地球上的石化燃料有極限，環(huán)境承載力岌岌可危。綠色思潮在那里風(fēng)起云涌，甚至歐洲綠黨都成為舉足輕重的政治力量。但他們有一個(gè)盲區(qū)——廣大的發(fā)展中國(guó)家。這是他們看不到的，他們說的環(huán)保有時(shí)候很高大上，但他們無法從歷史的角度、從全球的角度來看，這是他們的短板。他們更看不到環(huán)保有一個(gè)特性——公共性特別強(qiáng)。酸雨一來，不管是什么地方，不管窮國(guó)還是富國(guó)，都要受害；霧霾一來，不管你住豪宅，還是住棚戶區(qū)，誰(shuí)都受不了。這些危害是不分貧富、不講黨派性的，大家一起遭罪。在這個(gè)意義上說，環(huán)保有一種內(nèi)生的公共主義或社會(huì)主義的動(dòng)力。

經(jīng)濟(jì)問題其實(shí)也有公共性，但那種公共性比較間接和隱晦，大家不容易看出來。比如富人要賺錢，光賺富人的錢，富人們相互賺錢，能富起來嗎？很明顯，富人一定要割中下層的韭菜，富國(guó)一定要割中下等國(guó)家的韭菜，才能夠發(fā)財(cái)。這里有雙方的互相依賴，也有共同體和公共性的問題，只比較間接和隱晦，被掩蓋得比較深。相比之下，生態(tài)環(huán)境的公共性太直接、太明顯了。如果大氣、海洋、物種多樣性等遭遇危機(jī)，大家一起受害。在這個(gè)意義上，我們可以說，環(huán)境問題內(nèi)生的社會(huì)主義的沖動(dòng)更加直接和強(qiáng)烈。環(huán)境問題的解決方案在很大程度上也要靠社會(huì)主義的情懷和視野。必須是全球各國(guó)同步行動(dòng)，才可能真正解決問題。

鄭濤：咱們聊回文學(xué)。我個(gè)人感覺，二十世紀(jì)八九十年代的文學(xué)跟今天有一個(gè)很大的不同：那個(gè)時(shí)候的文學(xué)是一個(gè)非常具有公共性、社會(huì)性的領(lǐng)域，不僅全社會(huì)都會(huì)追著看最新的文學(xué)作品，而且文學(xué)界也深度參與或者至少反映了當(dāng)時(shí)最重要的一些社會(huì)討論、思想爭(zhēng)論，我們剛才提到的南山會(huì)議就是一個(gè)例子；但是到了今天，文學(xué)則變成了一個(gè)偏純粹藝術(shù)、審美的私人領(lǐng)域，文學(xué)在中國(guó)人的文化生活和公共生活中被邊緣化了。文學(xué)界似乎也不會(huì)去主動(dòng)地、直接地介入和討論現(xiàn)實(shí)的政治、社會(huì)、經(jīng)濟(jì)問題，而是更關(guān)注個(gè)人身邊的、當(dāng)前的小日子與小時(shí)代。換言之，邊緣化可能部分也是文學(xué)界自己的選擇。您是這段歷史的親歷者，能否跟大家講一講這個(gè)轉(zhuǎn)變是怎么發(fā)生的？以及，您是怎么看待這個(gè)轉(zhuǎn)變的，它對(duì)文學(xué)意味著什么？

韓少功：這是一個(gè)蠻大的話題。從歷史上看，文學(xué)其實(shí)一直是中等階級(jí)的“游戲”或者說知識(shí)生產(chǎn)活動(dòng)。首先要有讀書人，才會(huì)有文學(xué)，而在以前，當(dāng)90%的人都是文盲的時(shí)候，讀書人只是一小撮，基本上都有不錯(cuò)的家境。但不同的歷史情況下，所謂中等階層的境況并不一樣，有的時(shí)候活得滋潤(rùn)，有的時(shí)候活得倒霉，甚至混得和下層庶民同樣倒霉。那時(shí)候，知識(shí)分子們的情懷就會(huì)大一些，他們的感受就不光是自己的感受，也代表著大多數(shù)人的感受。所謂文學(xué)窮而后工、悲憤出詩(shī)人，都是他們活得倒霉了，甚至悲憤了，人民性就增強(qiáng)，文學(xué)的全息量就比較大，能夠釋放大多數(shù)人共同的思想情感。

你說的1980年代，中國(guó)知識(shí)分子剛從“文革”走出來，還有受打壓的余痛，還有庶民圈的余溫，甚至像有些人說的，“原子彈不如茶葉蛋”“手術(shù)刀不如殺豬刀”，沒有什么優(yōu)越待遇。有一部電影叫《牧馬人》，張賢亮寫的劇本，表達(dá)了對(duì)勞動(dòng)和勞動(dòng)者的深切情感。男一號(hào)有機(jī)會(huì)去國(guó)外享福，但他斷然拒絕，舍不下對(duì)土地和父老鄉(xiāng)親的牽掛。這代表著當(dāng)時(shí)知識(shí)分子的狀態(tài)：與民眾血肉相連，幾乎沒有精英們的高高在上。

到了1990年代，情況就有一些變化，出現(xiàn)了個(gè)人化寫作的潮流，出現(xiàn)了“文學(xué)不要關(guān)心社會(huì)”“社會(huì)性太low”這樣一種態(tài)度，“宏大敘事”成了一個(gè)貶義詞，勞動(dòng)大眾則被視為loser，失敗者，倒霉蛋。這時(shí)候，“小時(shí)代”就來了，不少人專挖個(gè)人感情、個(gè)人感受、個(gè)人欲望。文學(xué)家是單干戶，當(dāng)然需要個(gè)人視角。但不同歷史條件下的“個(gè)人”含義并不一樣。知識(shí)分子與人民群眾血肉相聯(lián)的時(shí)候，他們的任何個(gè)人感受都是“大”感受；一旦你和人民群眾疏遠(yuǎn)和隔絕，把自己封閉在精英圈子，你的個(gè)人感受就會(huì)變“小”。有一次，我碰到一個(gè)文學(xué)雜志主編，問他現(xiàn)在來稿情況怎么樣。他說來稿還是挺多的；不過男性作者來的稿件90%以上都是寫出軌，女性作者來的稿件90%以上都是寫離婚。當(dāng)然，出軌和離婚肯定是人類生活的一部分，寫出軌也好，寫離婚也好，都可能寫出好作品，甚至可能寫出偉大的作品，這沒問題。問題只在于，如果90%稿件都在寫出軌和離婚，那肯定就有點(diǎn)變態(tài)和失衡了。

西方潮流也在把我們往這個(gè)方向引導(dǎo)。以前我們中國(guó)人比較熟悉的狄更斯、左拉、雨果、托爾斯泰等，在1990年代以后西方主流的文學(xué)評(píng)價(jià)里，都是被邊緣化的，甚至被拉黑的，更不要說魯迅、高爾基，是完全看不到的。這是某種冷戰(zhàn)意識(shí)形態(tài)的延續(xù)。在更后的時(shí)期，除了冷戰(zhàn)的政治需要以外，西方一般都是鼓勵(lì)文學(xué)更加“小”，越來越“小”，鼓勵(lì)私人化和個(gè)人化。這樣一種文學(xué)潮流，對(duì)中國(guó)作家當(dāng)然也會(huì)有很大影響，很多人會(huì)“對(duì)照先進(jìn)找差距”：這個(gè)獲什么獎(jiǎng)了，那個(gè)獲什么獎(jiǎng)了，他們寫得怎么樣，那我們就得學(xué)，同國(guó)際社會(huì)接軌啊。

所以1990年代以來中國(guó)文學(xué)流向的變化，是內(nèi)外很多因素共同造成的。在國(guó)內(nèi)，是知識(shí)精英和庶民百姓的情況發(fā)生了結(jié)構(gòu)性變化；在國(guó)外，是冷戰(zhàn)以后西方潮流的引領(lǐng)和示范。這時(shí)候，環(huán)境問題、扶貧問題、教育問題、健康問題等等，就會(huì)變得離作家越來越遠(yuǎn)。

《天涯》對(duì)這種情況當(dāng)然有所察覺，也不愿意人云亦云。當(dāng)時(shí)有一個(gè)欄目叫“經(jīng)典文獻(xiàn)”，重刊了《共產(chǎn)黨宣言》，推介當(dāng)代西方質(zhì)疑新自由主義的一系列思想成果。另一個(gè)欄目叫“作家立場(chǎng)”，嚴(yán)格意義上，它不是文學(xué)，不是敘事類作品，而是一些思想言論，但是由作家來寫，表達(dá)他們對(duì)歷史、社會(huì)、中國(guó)道路的各種看法，屬于輿論場(chǎng)上的短兵相接。

鄭濤：今天距離1980年代過去了將近四十年，今天中國(guó)至少在主流話語(yǔ)層面又提出了一些新的宏大敘事，比如民族復(fù)興、構(gòu)建人類命運(yùn)共同體。根據(jù)您的觀察，文學(xué)領(lǐng)域有沒有隨之出現(xiàn)一些相呼應(yīng)的變化？

韓少功：歷史和社會(huì)眼下重新進(jìn)入了視野，作家們的關(guān)懷半徑有所擴(kuò)大，是對(duì)失衡的必要修復(fù)。但有些人眼下熱衷于重大社會(huì)題材，究竟是在國(guó)家思想動(dòng)員及支持體系發(fā)生了大調(diào)整以后，出現(xiàn)的一些被動(dòng)的變化，還是一些作家的主動(dòng)探求和熱情噴涌，還得再看看。也許，有些人不過是“應(yīng)差”，并沒有真正的感情投入和深度思考，產(chǎn)生的作品的質(zhì)量有時(shí)候不盡如人意。

鄭濤：確實(shí)可能還是需要作家群體更主動(dòng)地關(guān)注社會(huì)問題，才可能產(chǎn)生更好的作品。

韓少功：好作品肯定需要真情實(shí)感，是作家們不吐不快，進(jìn)入一種井噴和忘我的狀態(tài)，才能出好東西。如果是出于某種功利的目標(biāo)，去精心地、刻意地去“沖獎(jiǎng)”，去撈一把，其成色就會(huì)令人擔(dān)心。

鄭濤：在文學(xué)以外，比如電視劇、電影這些其他大眾文化領(lǐng)域，我們可以看到，這幾年出現(xiàn)了不少突破比較小的個(gè)人主義敘事模式的作品。比如您幾年前曾經(jīng)高度贊揚(yáng)過一個(gè)電視劇《士兵突擊》，然后這幾年也出現(xiàn)了很多好的作品，比如《山海情》《流浪地球》，它們都試圖重新去闡釋個(gè)人和集體的關(guān)系，我覺得都是突破了1990年代以來非常流行的僵化的個(gè)人主義敘事。您怎么看待這些大眾文化作品所做的嘗試？

韓少功：其實(shí)我對(duì)文學(xué)的口味蠻寬的。我覺得一個(gè)好作家，只要是真誠(chéng)表達(dá)，你寫個(gè)人也好，寫社會(huì)也好，都能寫出好東西。以前有一種太偏執(zhí)、甚至意識(shí)形態(tài)化的一手遮天，比如90%的都去寫鬧出軌和鬧離婚——那就太魔怔了。為什么《士兵突擊》熱播的時(shí)候我做了訪談？我覺得回到英雄主義、回到集體主義的那種情感，十分難能可貴。我女兒當(dāng)時(shí)在美國(guó)留學(xué)，很多留學(xué)生都被感動(dòng)了，她說“鋼七連”都成了他們的一個(gè)口頭禪。所以那種作品是真好，是真有力量，而且當(dāng)時(shí)并沒有行政力量或商業(yè)力量去支持它，去呵護(hù)它，反而是創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)逆流而上，一路殺出絕境。光這一條就可圈可點(diǎn)。

現(xiàn)在我們有了更多的錢來推動(dòng)創(chuàng)作，當(dāng)然也會(huì)有好東西，但是不要急。我覺得，功利也不是太壞的一個(gè)東西，急功近利就過分了。文藝創(chuàng)作不能拔苗助長(zhǎng)，不宜搞“大躍進(jìn)”。一些老板也好，一些政府官員也好，總是經(jīng)常希望一年之內(nèi)和幾個(gè)月之內(nèi)拿出驚世之作。我說，你急什么呢？文學(xué)不是新聞，它有一個(gè)沉淀、醞釀的正常過程。像老酒，要靠時(shí)間才能釀得出美味；像包漿，靠長(zhǎng)時(shí)間的揣摩把玩才能形成光澤，不能急的。你剛才提到的那些作品，大多是不錯(cuò)，也還有提升空間。比如《流浪地球》有個(gè)鏡頭，大家萬眾一心，你推我，我推他，最后以人潮和人鏈的方式，硬是沖開了巨厚的鋼鐵門閘，這就犯了一個(gè)低級(jí)錯(cuò)誤?？赡苁菍?dǎo)演想拍出眾志成城的壯觀場(chǎng)面，但是這個(gè)從物理學(xué)上講不通，你把前面的人擠成肉醬了也是沖不開的，這就毛糙了。這樣一些細(xì)節(jié)，可能就是急于求成所致。如果我們?cè)跁r(shí)間上寬容一點(diǎn)，讓作家和藝術(shù)家們慢慢修養(yǎng)和推敲，效果應(yīng)該會(huì)更好。

鄭濤：您在1996年出版第一部長(zhǎng)篇小說《馬橋詞典》后，很長(zhǎng)一段時(shí)間沒有發(fā)表長(zhǎng)篇小說。2002年您出版了《暗示》一書，雖然在有些場(chǎng)合這本書也被稱為長(zhǎng)篇小說或者長(zhǎng)篇筆記小說，但它實(shí)在太不像小說；您自己在前言里也說，這本書的寫作是一種文體破壞。如果不把《暗示》算進(jìn)來，那您的下一本長(zhǎng)篇小說要等到2013年的《日夜書》，再下一本則是2018年的《修改過程》，相比之下間隔就大大縮短了。聯(lián)想一下，您的這段長(zhǎng)篇小說空窗期，剛好與文學(xué)逐漸向內(nèi)轉(zhuǎn)、向小轉(zhuǎn)，逐漸被邊緣化的過程大致重疊，所以我就在好奇：這二者之間是不是有一些關(guān)聯(lián)？在《暗示》這本書中所做的混雜小說與散文、文學(xué)與理論的文體試驗(yàn)，是否也跟這個(gè)過程有關(guān)系？

韓少功：我不算高產(chǎn)作家，文體的選擇也比較隨性，有時(shí)候會(huì)選擇散文，有時(shí)候會(huì)選擇小說?？偟膩碚f，任何一種文體都是有局限性的，合適寫詩(shī)歌的可能不合適寫散文，合適唱京劇的可能不合適講相聲。所以，不同的文體各有長(zhǎng)短。我以前說過，想得清楚的寫散文，想不清楚的寫小說。因?yàn)樾≌f可以回避一些明確的判斷，盡管想不太清楚，但并不妨礙你和盤托出如實(shí)相告。但是寫散文和隨筆，邏輯和理性的含量會(huì)增強(qiáng)，迫使你要有判斷，要有比較明白和清晰的表達(dá)。這就好像你在菜市場(chǎng)買了一些食材，這個(gè)可以紅燒，這個(gè)可以清蒸，另一種可以涼拌，應(yīng)當(dāng)根據(jù)食材的不同特點(diǎn)，采取不同的烹飪方法。

另外，我覺得現(xiàn)在小說的產(chǎn)能已經(jīng)夠大了，小說的歷史也太長(zhǎng)了，因此常常有這種情況，對(duì)文體如果沒有創(chuàng)新快感的話，我就寫得不來勁。不光是內(nèi)容上要?jiǎng)?chuàng)新，形式上也需要同步創(chuàng)新。如果內(nèi)容不能形式化，沒有找到一種“有意味的形式”，再好的內(nèi)容也只是半生不熟，品級(jí)不達(dá)標(biāo)，可能離新聞和理論近，離文學(xué)還遠(yuǎn)。當(dāng)然，話是這么說，能不能做到是另外一回事。創(chuàng)新創(chuàng)得不倫不類，這種情況也是常有的。剛才你說到的《暗示》，一開始我自己都不知道它是一個(gè)什么東西，我只能說它是一個(gè)讀物，它是用字寫出來的，但是讀起來有沒有意思，我想做一個(gè)實(shí)驗(yàn)。很多讀者讀慣了傳統(tǒng)文體，會(huì)覺得它很突兀，接受不了，這很自然。也有一些讀者，比如沒有受過什么文學(xué)訓(xùn)練，倒是讀起來沒有多少障礙，我也碰到過這樣的讀者?？傊?，選擇什么文體，一是要因材而異，二是要膽大妄為。不成功不要緊，三五次嘗試中能有一次成了，也算是大收獲了。

鄭濤：剛才提到，您在2013年、2018年接連推出兩部長(zhǎng)篇小說，而且這兩部長(zhǎng)篇小說都是聚焦知青一代。除了您自己也是其中的一員之外，您花這么多精力和筆墨來寫這一代，還有其他的原因嗎？

韓少功：對(duì)于這個(gè)時(shí)代，我們作為過來人，還是有一點(diǎn)發(fā)言權(quán)的。有些作者說，你不要寫熟悉的東西，不要寫現(xiàn)實(shí)，最好是寫唐朝，寫太空，那樣你可以放飛想象力，多自由啊。但是我們這些作家比較老派，主要的眼光還是盯在我們自己能夠發(fā)言的那些事物。比如對(duì)于知青這一代人。我特別想知道從革命時(shí)代到市場(chǎng)時(shí)代，他們是怎么轉(zhuǎn)變的？人生軌跡發(fā)生了一些什么奇妙的變化？我想跟蹤一下，復(fù)盤一下，如此而已。

也許你太熟悉的，可能反而寫不好，這也是我們很多作家的經(jīng)驗(yàn)。比方說，老婆可能是我最熟悉的，父母也是我最熟悉的，卻可能最不容易被我寫好。在另一方面，特別不熟悉的也難寫，我就不會(huì)去寫唐朝、寫太空，因?yàn)橛X得那樣太吃力了，很費(fèi)勁，要做功課，要查好多資料。而寫我身邊不太遠(yuǎn)也不太近的人，眼睛一閉就信手拈來，比較容易上手。

鄭濤：您剛才也提到了一些新的文學(xué)題材，比如寫歷史的、寫太空的，其實(shí)我覺得這也是文學(xué)領(lǐng)域這些年跟二十世紀(jì)八九十年代相比另一個(gè)大的變化，就是這些年出現(xiàn)了很多新的內(nèi)容形態(tài)，比如科幻小說、懸疑推理小說、歷史小說這樣一些跟傳統(tǒng)文學(xué)不太一樣的類型化的文學(xué)作品，您是怎么看待這些新的文學(xué)現(xiàn)象的？

韓少功：對(duì)此我沒有發(fā)言權(quán)，因?yàn)榭吹锰倭?。網(wǎng)絡(luò)上當(dāng)然有不少好東西，我們也聽一些音頻、看一些視頻。現(xiàn)在文學(xué)的概念已經(jīng)大大地被打破了，你聽很多的音頻、看很多的視頻，能說它們不是文學(xué)？它們就是文學(xué)，就是語(yǔ)言文字組成的敘事。這兩年有一個(gè)視頻叫《回村三天，二舅治好了我的精神內(nèi)耗》，那不是典型的文學(xué)嗎？不就是用視頻形式來寫的中篇或者短篇小說嗎？《漫長(zhǎng)的季節(jié)》完全是一個(gè)精彩的長(zhǎng)篇小說。所以現(xiàn)在小說的界限已經(jīng)不斷被打破，多媒體融合，越來越成為常態(tài)。

至于說到那種特指的“網(wǎng)絡(luò)小說”，那種動(dòng)輒幾百萬字、幾千萬字，甚至幾億字的每天“追更”，我就沒有一點(diǎn)發(fā)言權(quán)，我看不了，沒法看那么多，很抱歉。至于其中某些穿越、古裝、玄幻什么的，我懷疑這些是一些現(xiàn)實(shí)生活經(jīng)驗(yàn)積累不夠的人，有意或無意地繞開現(xiàn)實(shí)走。既然沒有太多現(xiàn)實(shí)生活經(jīng)驗(yàn)，那就奔唐朝去，奔太空去。你不能說他的策略不合法，不能說他的策略沒道理?？赡軐?duì)于他們來說，這就是最好的一種選擇了。他們?cè)谄聊磺伴L(zhǎng)大，在應(yīng)試教育和網(wǎng)游中成長(zhǎng)，很少在現(xiàn)實(shí)中摸爬滾打，那你總得給他們的寫作一條出路吧？

再說一遍，我不反對(duì)這種策略。也許他們的讀者也恰恰需要這種繞開現(xiàn)實(shí)、拒絕現(xiàn)實(shí)的異想天開，需要各種白日夢(mèng)，不可以嗎？在那種想象中，只需要低含量的現(xiàn)實(shí)感知，處理一點(diǎn)男人女人、好人壞人的標(biāo)簽化關(guān)系，哪怕再簡(jiǎn)單化，甚至低幼化，受眾也可能不會(huì)計(jì)較，因?yàn)榭鋸埡碗x奇的虛構(gòu)已足夠奪人耳目。只是有一條，時(shí)間對(duì)作品的淘汰是極其殘酷無情的。無論哪一類作品，成功的都會(huì)是極少數(shù)。你寫農(nóng)村、寫改革、寫戰(zhàn)爭(zhēng)、寫民族史詩(shī)，一定就會(huì)成功？不會(huì)的，寫好的也就是10%左右。同樣，你寫唐朝，寫太空，就能擺脫文學(xué)的經(jīng)典標(biāo)尺，能避開或降低表達(dá)現(xiàn)實(shí)和靈魂的難度？那你就想多了。其他賽道上的人可能拿你沒辦法，但你得與同賽道的千萬寫作者拼搏，一不小心就煙消云散。

鄭濤：咱們最后聊一聊文學(xué)以外的話題。過去近二十年，您每年都會(huì)在當(dāng)年下鄉(xiāng)插隊(duì)的湖南汨羅的農(nóng)村生活半年。而這二十多年也是中國(guó)農(nóng)村和城鄉(xiāng)關(guān)系巨變的二十年，您能從自身的觀察和經(jīng)歷出發(fā)，聊一聊您看到的農(nóng)村這二十年的變化嗎？

韓少功：硬件上有很多變化，這主要是隨著整個(gè)社會(huì)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，國(guó)家可以讓城市反哺農(nóng)村、工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)，財(cái)政轉(zhuǎn)移支付的力度非同以往。比如農(nóng)村道路，國(guó)家交通部實(shí)施了一個(gè)接一個(gè)的“三年行動(dòng)”，最早是“縣縣通”，然后修建通鄉(xiāng)的、通村的、通組的公路，進(jìn)而全面實(shí)現(xiàn)路面硬化。有了太陽(yáng)能以后，路燈架設(shè)也方便了，以前要拉那么長(zhǎng)的線，現(xiàn)在就戳一根桿子，架個(gè)光伏板就夜夜發(fā)光。還有水利條件改善，抗災(zāi)能力增強(qiáng)，外出務(wù)工的機(jī)會(huì)充足。但是，如果想把農(nóng)業(yè)本身發(fā)展成朝陽(yáng)產(chǎn)業(yè)，還是任重道遠(yuǎn)，還有很長(zhǎng)的路。農(nóng)業(yè)本身的附加值就那么高，現(xiàn)在是靠國(guó)家補(bǔ)貼維持糧食收購(gòu)價(jià)來托底，讓種糧的人盡量不虧錢，多少能賺一點(diǎn)。但它并不意味著這個(gè)產(chǎn)業(yè)已經(jīng)變成朝陽(yáng)產(chǎn)業(yè)。事實(shí)上，它還是附加值偏低，留不住年輕人。這沒辦法。鄉(xiāng)下為什么現(xiàn)在有不少空心村，只留下一些老人？把話說白了，就得承認(rèn)這一點(diǎn)。

但是，我們好歹還有國(guó)家宏觀調(diào)控的補(bǔ)血，帶來一些村容村貌和基礎(chǔ)設(shè)施的改善，推動(dòng)一些局部有效的特色農(nóng)業(yè)和文旅項(xiàng)目，這已經(jīng)過得下去了，小康了。但是從長(zhǎng)遠(yuǎn)來看，從總體上看，真正讓農(nóng)業(yè)變成一個(gè)能夠自我造血的正常產(chǎn)業(yè)——且不說朝陽(yáng)產(chǎn)業(yè)，當(dāng)然還有太多難點(diǎn)。科學(xué)技術(shù)能不能夠提供新的歷史機(jī)遇？我們生物學(xué)方面的發(fā)明創(chuàng)造，能不能讓農(nóng)業(yè)的附加值大幅度提升？我不知道。我們這么大的國(guó)家，這么大基數(shù)的農(nóng)村人口全部涌入城市的話，將會(huì)對(duì)城市造成很大的環(huán)境壓力。所以說，現(xiàn)在只能城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，摸索一條穩(wěn)妥和漸進(jìn)的轉(zhuǎn)型之路，該補(bǔ)血的補(bǔ)血，該治標(biāo)的治標(biāo)，一時(shí)治不了本，暫時(shí)治治標(biāo)也行。

鄭濤：您剛才提到農(nóng)業(yè)農(nóng)村其實(shí)是留不住年輕人的，剛好我們編輯部最近也在策劃一個(gè)選題，我們想討論一下中國(guó)的小農(nóng)是不是正在消失的問題。如果小農(nóng)在中國(guó)就是會(huì)慢慢退出歷史舞臺(tái)的話，那會(huì)對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)社會(huì)乃至文化帶來什么樣的影響呢？這也讓我想起，您當(dāng)年參與的所謂“尋根文學(xué)”的潮流，其實(shí)我們文化的“根”是扎在農(nóng)業(yè)社會(huì)的土壤上的，如果這個(gè)土壤都沒有了，那對(duì)于未來的中國(guó)來說，什么才是我們文化的“根”？

韓少功：這是一個(gè)爭(zhēng)議性非常大的問題。人類正在面臨著千年變局，包括新能源的發(fā)展、人工智能的到場(chǎng)，幾乎無限的能源和產(chǎn)能已呼之欲出，這樣發(fā)展下去人類會(huì)是一個(gè)怎樣的前景？現(xiàn)在很多問題還說不準(zhǔn)。有些問題它是冬眠了，還是滅絕了？有時(shí)候也說不準(zhǔn)。所謂“冬眠”，它是可逆的；所謂“滅絕”，就是不可逆的。可逆的變化和不可逆的變化，在我們面前同時(shí)發(fā)生。

比如小農(nóng)，按照一些專家的意見，小農(nóng)好啊，小農(nóng)生產(chǎn)有利于保持物種多樣化。整齊的、大面積、標(biāo)準(zhǔn)化地種植單一作物，抗病、抗蟲的性能通常比較弱。作為食材，在生物多樣化環(huán)境下的農(nóng)產(chǎn)品，品質(zhì)也是通常高許多。現(xiàn)在大家日常都有一些感受，說豬肉不好吃了，像“塑料肉”；雞湯也不香了，是“速成雞”，三四十天就出籠的那種，遠(yuǎn)不如我在鄉(xiāng)下養(yǎng)的那些“走地雞”“自由雞”，至少成活兩年。所以從優(yōu)化產(chǎn)品質(zhì)量來說，小農(nóng)經(jīng)濟(jì)也有它的好處。

小農(nóng)經(jīng)濟(jì)還可以消化一些零星的、剩余的勞動(dòng)力?，F(xiàn)在一些鄉(xiāng)下的中老年，你讓他們?nèi)フ綉?yīng)聘當(dāng)農(nóng)業(yè)工人，肯定是不合格的。但是他們也可以在房前屋后搞點(diǎn)小養(yǎng)殖。這對(duì)于他們的生命價(jià)值、生活快感來說，有很大的意義，讓他們覺得自己不是廢人，還可以有所為，有所樂，有所滿足。如果用那種大工業(yè)的方式來生產(chǎn)，這些人就會(huì)被淘汰，這對(duì)他們的心理感受、生命質(zhì)量是一種傷害。

主張大農(nóng)業(yè)的和反對(duì)大農(nóng)業(yè)的，好像公說公有理，婆說婆有理。問題是，從科技發(fā)展勢(shì)頭來看，大工業(yè)式的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)好像還真有點(diǎn)勢(shì)不可擋。智能大棚和無人農(nóng)場(chǎng)都出現(xiàn)了，小農(nóng)將來會(huì)是什么樣的處境？它會(huì)冬眠，還是會(huì)滅絕？真是說不準(zhǔn)。一旦所有農(nóng)產(chǎn)品都成了工業(yè)品，甚至人們運(yùn)用新技術(shù)，能直接從空氣、水、土壤中提取化學(xué)元素，直接生產(chǎn)各種食品，“農(nóng)業(yè)”這個(gè)詞是不是可以廢棄？

以前，文化與農(nóng)業(yè)是緊密相關(guān)的。不光是在中國(guó)儒家的眼里，在古代歐洲人那里，文明人也是農(nóng)業(yè)人，culture（文化）和agriculture（農(nóng)業(yè)）是一個(gè)詞根。那些狩獵的、游牧的族群，才是他們瞧不上的野蠻人。比如環(huán)地中海地區(qū)的氣候條件不錯(cuò)，農(nóng)業(yè)發(fā)展比較好，古希臘、古羅馬都在那里繁榮興旺。那么，要是agriculture以后沒有了，culture如何立足？這確實(shí)是一個(gè)問題。我們可以想象一下：沒有自然生長(zhǎng)的東西，全部由化學(xué)工業(yè)搞定，行不行？以至生物學(xué)從經(jīng)濟(jì)史中退場(chǎng)，行不行？我覺得，我們不妨再觀察一下，不要急于拿出結(jié)論。我們可以有許多猜想。但切不可把猜想作為行動(dòng)的依據(jù)。

（本文根據(jù)《文化縱橫》雜志旗下的播客《縱橫說》對(duì)韓少功先生的訪談?wù)矶?，文字版已?jīng)過韓少功先生的審核與修訂。采訪者和整理者為《文化縱橫》雜志編輯部主任鄭濤。）